Sauvegarde de la connaissance

[Dunatotatos]

Salut à tous,

Quelques études et publications ont mentionné une possible (voire certaine) chute de la civilisation occidentale [1][2][3][4]. Au-delà des ces simples prévisions, nous ne sommes pas à l'abri d'une catastrophe qui pourrait mener à une chute de la civilisation actuelle. J'ai quelques temps été intéressé par la sauvegarde de la totalité de la civilisation, puis seulement d'un morceau, puis de l'humanité, mais je pense que ces trois points sont inutiles. La sauvegarde de la totalité de la civilisation, suffisamment de monde y travaille, sans grand résultat. Et si ça doit se péter la gueule, il vaut mieux la laisser se péter la gueule que d'essayer de la rattraper et d'empirer les souffrance de tout le monde. Sauvegarder un morceau de la civilisation revient à espérer la construire à nouveau. Pour quel résultat ? Certainement un nouvel échec sans aucune nouveauté. Sauvegarder l'humanité ? Je doute que l'humain ait vraiment une influence là dessus. Il y aurait eu des crises bien pire qu'une chute de civilisation, avec une population réduite à quelques milliers d'individus [5]. L'humanité a survécu, ce n'est pas une cause intrinsèque qui pourra décimer la totalité de l'espèce. Mais il y a une chose qui me chagrine. Aurions-nous vécu pour rien ? Dans nos vies, nous apportons des modifications à notre environnement, bonnes ou mauvaises. Et ces modifications successives ont construit un formidable monument qu'est la connaissance. Ce monument ne doit pas disparaître. Il est sans doute trop tard pour ça, mais je réfléchis à un moyen de sauvegarder la connaissance actuelle.

Cette tâche est compliquée. Très compliquée. Il faut gérer le support de stockage pour éviter qu'il ne se dégrade après quelques décennies, protéger le contenu pour éviter qu'une minorité n'ait le moyen de détruire, d'altérer, ou de garder un accès exclusif sur cette construction, mais aussi le rendre accessible à des individus qui n'aurait pas accès aux mêmes technologies que nous. J'ai pensé à plusieurs solutions, dont une se rapprochant fortement de la trilogie des Fondations de Isaac Asimov. Le problème d'une telle solution réside dans le fait de donner tout contrôle à un petit groupe minoritaire. Si la crise touche ce petit groupe minoritaire, la construction s'effondre. Si le groupe ne s'effondre pas, il est plus que probable qu'il exerce une dictature sur le reste du monde basée sur la supériorité technologique. Une autre solution serait de stocker ces informations sur ADN pour avoir un stockage durable et résistant [6], puis de les envoyer dans un satellite artificiel avec une orbite très excentrique. Le satellite serait donc inatteignable pendant la période de chute de la civilisation, et reviendrait sur Terre après plusieurs décennies/siècles/à régler selon les prévisions pour que la connaissance revienne quand plus personne n'a les moyens techniques de la détruire. Le souci rencontré ici est la transmission aux individus vivants à cette nouvelle époque. S'ils n'ont pas les moyens de détruire un satellite artificiel, le séquençage ADN sera certainement improbable.

Trêve de bavardages sur ces détails techniques. Je m'intéresse aujourd'hui à la création de la base de données de connaissance, sans m'occuper de sa sauvegarde ou de son transfert. L'avantage de la création de cette base de données avant tout autre chose est que le projet a un intérêt immédiat. Si l'interface est suffisamment bien faite, on peut imaginer "brancher" des moteurs d'apprentissage qui permettent à un utilisateur d'apprendre tous les pré-requis des mathématiques, de la logique et des concepts pour finir par comprendre l'équation de Schrödinger. Ou bien écrire automatiquement un manuel qui explique comment fabriquer un moteur à explosion si on n'a rien à disposition d'autre que nos mains et ce qui se trouve dans la nature. Attention, le moteur d'apprentissage et le générateur de manuel ne font pas partie de ce projet. Ce ne sont que des exemples d'utilisation.

Là encore, bien qu'étant une sous-partie du gros projet précédemment cité, la tâche est complexe. On peut imaginer (pas forcément raisonnablement, mais au point où on est...) que le peuplement de la BDD se fasse par la communauté et différents outils d'analyse sémantique de diverses ressources comme Wikipedia, des dictionnaires, et StackExchange. Il faut aussi délimiter ce qu'on appelle "connaissance". Autant on peut imaginer ne pas avoir trop de problèmes à cette délimitation pour les sciences exactes (se limiter aux connaissances basiques et aux publications), autant le problème devient plus épineux lorsqu'on s'intéresse à des théories dans fondement scientifique (médecines parallèles, langage, voire même l'histoire). Et qu'en est-il des compétences ? Cette BDD devrait pouvoir expliquer pourquoi frotter deux bâtons de bois donne du feu, mais doit-on inclure la compétence "faire du feu avec deux bouts de bois" ?
Mais avant même de penser au peuplement ça, il faut réfléchir à l'architecture. Elle devrait être indépendante du langage pour ne pas diviser les forces de travail et faciliter l'interaction avec un outil automatique (ontologies ?), universel pour pouvoir contenir des connaissances de n'importe quel domaine, mais tout de même assez rigide pour contenir des connaissances granulaires (on veut un bloc contenant la première loi de Newton, mais surtout pas un bloc sur la mécanique classique !), contenir des relations de dépendance ou de recommandation (pour la connaissance "fonctionnement d'un moteur à explosion", on peut trouver les dépendances "explosion d'un mélange gazeux", "première loi de Newton", "seconde loi de Newton", et les recommandations "interface liquide-solide", par exemple). On peut faire une liste assez conséquente des contraintes à appliquer sur une telle architecture. Mais avant ça, je fais un petit travail de bibliographie, pour voir ce qui existe, si des gens ont déjà essayé, s'ils ont échoué, pourquoi, ... Le projet le plus semblable est Wikipedia, mais inexploitable tel quel. Si des gens trouvent ça super cool, il faut tout de même lire ces articles qui démontent totalement le concept :
https://kirstyevidence.wordpress.com/20 ... the-world/
http://ikmediaries.pbworks.com/w/page/5 ... 20Pitfalls

Voilà, c'est tout pour le moment. Ce message n'a pas vraiment de but spécifique. C'est un peu comme une bouteille à la mer. Je lance l'idée, et advienne que pourra. Je continuerais dans tous les cas à travailler sur cette idée jusqu'à ce que je sois convaincu qu'elle ne sert à rien.

Réf :
[1]http://www.sxminfo.fr/74068/21/03/2014/ ... ilisation/
[2]https://www.theguardian.com/environment ... scientists
[3]http://yetiblog.org/index.php?post/1846
[4]https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_d'Olduvai
[5]https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... he_de_Toba
[6]http://www.techniques-ingenieur.fr/actu ... ite-33538/

Petites conclusion/digression :
J'insiste ici sur l'architecture. Mais au-delà de ça, la mise en pratique lève d'autres sujets de réflexion :
* décentraliser la BDD
* validation du contenu par la communauté
* création d'outils de crawling web et de scan de livres + analyse sémantique
* création d'outils pour exploiter cette base de données (apprentissage, manuels, ...)
* pour plus tard : stockage sur des supports résistants

Et non, je ne suis pas fou. J'aime juste manipuler des concepts, des idées nouvelles, et des choses avec un grand impact sur le monde. Reste à voir si ça marche, ce qui reste assez peu probable.

C'est vraiment tout.
A+
Duna

EDIT : Une petite addition : Isaac Asimov (encore lui !) a eu une idée un peu dans le même genre en écrivant un livre intitulé L'univers de la science.

[Grhim]

haaa ca me plait !!!! , ....ils ont bien stocker en norvege moulte quantité de graines et adn en tout genre ...
si si , ca vaudrais le coup de le faire !

[Dunatotatos]

J'ai assez peu d'informations sur ce stockage en Norvège, à part qu'il est censé résister à divers catastrophes naturelles ou humaines. Mais qui finance ça ? L'État ? Comment peut-on vendre un tel projet à Mme Michue qui paye ses impôts pour payer des "jouets de scientifiques" ? Quand je vois comment le LHC a été critiqué, je n'ose pas imaginer les réactions face à un tel projet.

[Grhim]

J'ai assez peu d'informations sur ce stockage en Norvège, à part qu'il est censé résister à divers catastrophes naturelles ou humaines. Mais qui finance ça ? L'État ? Comment peut-on vendre un tel projet à Mme Michue qui paye ses impôts pour payer des "jouets de scientifiques" ? Quand je vois comment le LHC a été critiqué, je n'ose pas imaginer les réactions face à un tel projet.

page info wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9se ... u_Svalbard

Le gouvernement norvégien a financé la totalité des presque 8 millions de dollars du coût de la construction.

[gfroid]

Une initiative a deja exister qui ressemble a ce dont tu parle mais pour les pays en voie de dev : http://www.fastonline.org/CD3WD_40/CD3WD/INDEX.HTM

[Dunatotatos]

gfroid > C'est super intéressant comme base de données ! Mais attention, je considère tout ce qu'il y a ici plus comme des compétences que de la connaissance. En poussant le concept un peu loin, j'ai l'impression qu'on peut difficilement faire une séparation nette entre les deux.

[wetaskiwin]

gfroid > C'est super intéressant comme base de données ! Mais attention, je considère tout ce qu'il y a ici plus comme des compétences que de la connaissance. En poussant le concept un peu loin, j'ai l'impression qu'on peut difficilement faire une séparation nette entre les deux.

Justement, avant de choisir l'organisation et le support de cette sauvegarde, comment savoir si toutes les connaissances/compétences seront effectivement rassemblées ? Et qui décidera, le cas échéant, de ce qui est utile et de ce qui ne l'est pas ou moins ?

[Dunatotatos]

Ces questions font partie de l'élaboration du modèle. La validation des données doit se faire de manière décentralisée, je ne vois donc qu'une validation "par la communauté". Un principe à la stackoverflow me paraît assez censé. Le contenu est posté, noté et modéré par la communauté, en donnant plus de crédibilité à ceux qui ont contribué le plus, ou avec la meilleure qualité (qualité évaluée par la communauté).

Rien n'assure que toutes les connaissances seront rassemblées. D'ailleurs, il est même certain qu'il manquera des bouts plus ou moins importants, même après plusieurs décennies d'existence. L'idéal serait de pouvoir améliorer le contenu de jour en jour, mais sans possibilité de destruction de l'acquis.

[wetaskiwin]

Tout cela me dépasse très largement. Rien que de penser à l'ampleur de travail à fournir, j'ai déjà le tournis.

[gfroid]

[Dunatotatos]

Merci gfroid d'avoir tué le sujet.

[BelZéButh]

Merci gfroid d'avoir tué le sujet.

Vu ton approche.
Comment, pouvait-il en être, ... autrement ?

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PS: gfroid, je plussoie !

[Dunatotatos]

Je parle d'un sujet de science, de philosophie, de civilisation, et la politique ramène encore son nez ? J'en ai marre que tous les sujets de Pause café soient toujours ramenés à cette foutue politique. Je suis d'accord que c'est important. Mais la sauvegarde de la connaissance et la chute de l'empire industriel n'a rien à voir avec la politique. Que ce soit le capitalisme, le communisme, la tyrannie, la démocratie, l'anarchie, ou autre système d'organisation du vivant, ils sont tous voués à dépérir à plus ou moins long terme.

Et si une apologie du communisme comme gfroid en a faite une n'était que passagère, je ne dirais rien. Mais dans tous les sujets où un intervenant ramène sa propagande, ça dérive toujours de la même manière. (Pour éviter les interprétations douteuses comme certains savent faire ici, je précise que le terme "propagande" s'applique aussi à la propagande du capitalisme.)

Je crois donc que je vais reprendre la même décision que sur .org. Je ne participe plus à Pause café.

Au plaisir
Duna

[Junichirô]

C'est bien beau tout cela (Bien que cela fasse un peu survivaliste) mais il faudrait d'abord se poser la question: a-t-on la connaissance de l'ensemble des connaissances?

[wetaskiwin]

La disparition de l'intervention de gfroid rend la suite de cette discussion difficile à comprendre mais je trouve que tu renonces bien vite. Le pavé lancé était un poids lourd de chez lourd mais j'ai aussi des souvenirs autrement cuisants du forum .org où TOUS les sujets de Pause café tournaient systématiquement en eau de boudin. Ce forum se tient nettement mieux ! Par contre, ton sujet de discussion est peut-être un peu trop vaste et nous pas assez nombreux pour l'alimenter, le faire vivre.

[Dunatotatos]

Pas de souci pour ne pas faire vivre un fil. Si j'ai une réponse de temps en temps, ça me va. Je ne demande pas un débat actif avec 50 messages par jour. Ce qui m'a dérangé, c'était l'intervention politique. J'ai trop connu de ces messages qui partaient en c*** pour ne pas savoir comment ce fil allait dégénérer si quelqu'un avait répondu à gfroid.

Bon, pour reprendre le sujet puisque Sherlock est reparti dessus (merci ), avoir la connaissance de l'ensemble des connaissances ne gêne pas la création d'un "dump", éventuellement non complet, de la connaissance. Il manquera des bouts, tant pis. Mais c'est toujours mieux que rien. Et ces bouts manquants devraient doucement disparaître au fur et à mesure des ajouts.

[--gilles--]

à Dunatotatos et aux autres content de vous retrouver :

Si des physiciens actuels pouvaient remonter dans le temps et discuter avec Pythagore et qu'ils lui parlaient des neutrons, des neutrinos, Pythagore pourrait leur répliquer :
— « Tout cela est très développé et très cohérent, mais ce sont des discours, vous n'avancez aucune preuve. »

— « Mais il nous faudrait un accélérateur de particules pour que vous voyez les traces et que vous soyez convaincu. »


La civilisation et les connaissances sont les deux faces d'une même médaille, si il n'y a plus de civilisation, il n'y a plus les moyens de mettre en œuvre les connaissances, de les enseigner, de les transmettre.

Tant qu'il n'y pas une civilisation qui retrouve la plupart de nos acquis, la base de données sera au mieux inexploitable et donc inexploitée, au pire détruite par mégarde, malveillance …
Il faudrait que la prochaine civilisation retrouve par elle-même les principaux acquis pour pouvoir exploiter une base de données léguée par notre, j'ai du mal à écrire le mot : civilisation !

Si elle retrouve le principal par elle-même, à quoi bon s'efforcer de transmettre post-mortem ? Surtout qu'elle découvrira les connaissances qui lui seront les plus utiles alors que certaines de nos connaissances ne lui serviront pas puisque beaucoup de choses auront changé.

À quoi pourraient servir des connaissances qu'une civilisation ne serait pas à même d'exploiter ?

[Dunatotatos]

Giles, tout à fait d'accord avec toi sur l'accessibilité des technologies à des civilisations moins avancées. Mais le but est justement d'aider la civilisation à évoluer plus vite grâce à l'accès à ces connaissances.
Dans ton exemple avec Pythagore, un système comme je l'imagine parlerait plutôt de son théorème à Pythagore, puis de quelques notions de géométrie. Mais en plus d'en parler à Pythagore, le système en parlerait à tout le monde.

Quand à la connaissance utile que la civilisation développe, j'ai la conviction que la civilisation elle-même saura faire le tri, si elle a la liberté d'explorer cette base de connaissance à sa guise.

[wetaskiwin]

Quand à la connaissance utile que la civilisation développe, j'ai la conviction que la civilisation elle-même saura faire le tri, si elle a la liberté d'explorer cette base de connaissance à sa guise.

En tant que curieuse, j'apprécie déjà d'avoir accès aux connaissances des autres humains, même si c'est très réducteur par rapport à l'idée de ce sujet de discussion.

J'en ai profité pour découvrir que l'organisation d'une base de données de connaissance fait l'objet de recherches dont je n'avais même pas idée :
http://owni.fr/2011/05/26/cartographies ... ntifiques/

Les possibilités de stockage évoluent aussi :
http://www.lebigdata.fr/adn-synthetique ... de-donnees

[Dunatotatos]

Woah, merci pour ce premier lien ! J'avais cherché si des études existaient déjà dans le domaine, mais n'avais rien trouvé d'aussi satisfaisant.