voilà un bon sujet pour le café du coin typiquement français

On y discute de tout, ou presque...
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tony
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bonjour oublié ,

Pourquoi l’orthographe est-elle un «privilège bourgeois» selon la gauche?

DÉCRYPTAGE - Fruit de nombreuses évolutions d'usage, l’orthographe est pour certaines personnalités de gauche un lieu de bataille politique et idéologique. Certains entendent encore la réformer

Renoncer aux pluriels en «-x», supprimer l’accord du participe passé avec le verbe «avoir»... À quel sort le français est-il voué? Dans une tribune au Monde appelant à repenser notre orthographe, plusieurs auteurs, professeurs, quelques linguistes et autres magiciens de la langue dévoilent la recette d’une potion miraculeuse. Ses vertus? Endiguer l’échec scolaire et effacer certains marqueurs sociaux. Tout cela d’un simple coup de baguette en direction de nos institutions, des médias, des maisons d’édition et des entreprises du numérique. Dans les faits, il s’agit d’enjoindre ces acteurs à présenter des textes conformes aux rectifications orthographiques de 1990 et à «aller plus loin» dans la simplification de notre système graphique.
après tout les Chinois ont bien simplifié l'écriture du mandarin pour permettre à plus de leurs concitoyens d'accéder à un savoir indispensable à un pays s'il ne veut pas sombrer dans une dépendance perpétuelle . Mais est-ce bien sûr que l'orthographe soit la principale barrière qui fait que les élèves actuels rencontrent de grandes difficultés scolaires et se retrouvent souvent dans le bas des classements internationaux , classements qui bien sûr , selon nombre de périphraseurs nationaux ceux-là , ne sont tout simplement pas adaptés à la fameuse exception hexagonale ? Mouais !

ps : "supprimer l'accord" ou "les accords" car là encore il y a des exceptions ... bien françaises mais logiques pour une fois : " les 2 kg que j'ai soulevé " par exemple . Avec 1,999 kg quel casse-tête , non ?
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dezix
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Salut!

@tony

Il y a déjà une discussion dans ce genre : Point et virgule ou bien point-virgule ?
qui contient ce lien (fort sympathique) : TEX : La faute de l'orthographe
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tony
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dezix a écrit : 15 nov. 2023, 11:06 Salut!

@tony

Il y a déjà une discussion dans ce genre : Point et virgule ou bien point-virgule ?
qui contient ce lien (fort sympathique) : TEX : La faute de l'orthographe
effectivement ce duo est très bon et serait aussi très utile pour pointer du doigt le "pointillisme" de nos "zélites" gardiennes de la langue française qui nous bassinent avec "faut-il dire LE ou LA covid" ?
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vv222
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Je ne sais pas d’où vient la citation de ton premier message, mais elle pue la condescendance du petit-bourgeois effrayé par les terrifiants points médians.

---

Ah, après recherche ça vient de là : https://www.lefigaro.fr/langue-francais ... e-20231115
(article complet réservé aux abonnés du Figaro)
tony
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vv222 a écrit : 15 nov. 2023, 13:00 Je ne sais pas d’où vient la citation de ton premier message, mais elle pue la condescendance du petit-bourgeois effrayé par les terrifiants points médians.

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Ah, après recherche ça vient de là : https://www.lefigaro.fr/langue-francais ... e-20231115
(article complet réservé aux abonnés du Figaro)
exact , mais personnellement je n'emploierai certainement pas les mêmes mots pour qualifier l'introduction d'un article . Ne jamais oublier qu'un extrait peut-être très trompeur , donc à défaut de pouvoir accéder à l'intégralité de l'article je me garderai de tout jugement . Après il reste le procès d'intention , mais là ....c'est une autre affaire .
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vv222
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Mes qualificatifs concernent l’extrait que tu as partagé, pas l’article complet. Mais je maintiens chacun des termes, et je doute que la lecture de l’article complet ne révèle quoi que ce soit d’autre qu’une répétition de plus de la panique morale de la droite réactionnaire à l’idée que ce ne soit plus à eux de décider seuls des règles de la langue française.

Tu peux réserver ton jugement si tu le souhaites, mais je t’assure que pour ce genre de sujet traité dans ce genre de journal ce n’est pas la peine de se faire des illusions. Ça doit bien faire au moins vingt ou trente ans qu’ils radotent le même discours en boucle.
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Junichirô
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tony a écrit : 15 nov. 2023, 12:10

effectivement ce duo est très bon et serait aussi très utile pour pointer du doigt le "pointillisme" de nos "zélites" gardiennes de la langue française qui nous bassinent avec "faut-il dire LE ou LA covid" ?
Voir:

Covid est l’acronyme de corona virus disease, et les sigles et acronymes ont le genre du nom qui constitue le noyau du syntagme dont ils sont une abréviation. On dit ainsi la S.N.C.F. (Société nationale des chemins de fer français) parce que le noyau de ce groupe, société, est un nom féminin, mais le C.I.O. (Comité international olympique), parce que le noyau, comité, est un nom masculin. Quand ce syntagme est composé de mots étrangers, le même principe s’applique. On distingue ainsi le FBI, Federal Bureau of Investigation, « Bureau fédéral d’enquête », de la CIA, Central Intelligence Agency, « Agence centrale de renseignement », puisque dans un cas on traduit le mot noyau par un nom masculin, bureau, et dans l’autre, par un nom féminin, agence. Corona virus disease – notons que l’on aurait pu préférer au nom anglais disease le nom latin morbus, de même sens et plus universel – signifie « maladie provoquée par le corona virus (“virus en forme de couronne”) ». On devrait donc dire la covid 19, puisque le noyau est un équivalent du nom français féminin maladie. Pourquoi alors l’emploi si fréquent du masculin le covid 19 ? Parce que, avant que cet acronyme ne se répande, on a surtout parlé du corona virus, groupe qui doit son genre, en raison des principes exposés plus haut, au nom masculin virus. Ensuite, par métonymie, on a donné à la maladie le genre de l’agent pathogène qui la provoque. Il n’en reste pas moins que l’emploi du féminin serait préférable et qu’il n’est peut-être pas trop tard pour redonner à cet acronyme le genre qui devrait être le sien.
Source: Académie Française
Ouais, je sais je sui un vieux réac!
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vv222
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Pour moi c’est et ça restera le COVID-19. Tout simplement parce que je vois la langue française comme descriptive (elle doit refléter le langage parlé), pas comme prescriptive (le langage parlé doit suivre ses règles).
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piratebab
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Les journalistes, même sur des chaines TV ou radio soucieuses d'un français correct, ont vite fait de se copier les uns les autres, et de contaminer toute la population. Il suffit que le premier se trompe, et l'erreur se répand comme une traînée de poudre.La dernière en date concerne les habitants de l'Azerbaïdjan (les Azéris) , qualifiés pendant des jours "dazebaidjanais" dans tous les média, jusqu'à ce que l'actualité passe à autre chose.
Ce n'est pas pour ça qu'ils vont changer de nom dans les dictionnaires ...
tony
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piratebab a écrit : 15 nov. 2023, 18:58 Les journalistes, même sur des chaines TV ou radio soucieuses d'un français correct,
ça existe ? Ils se sont tous mis au franglais et ne soucient guère de parler leur langue . Quant à leur ortographe elle n'est guère ortodoxe la plupart du temps , et même si je comprendrais qu'on la simplifie pour évacuer la plupart de ses chausse-trappes je dois reconnaître que ça m'agace de voir que des journalistes ne sont pas fichus de faire des accords et d'utiliser un infinitif ou un participe passé correctement . Je ne m'y habitue pas . Même si ça m'arrive , mais je ne suis pas journaliste . Le pire n'est pas encore arrivé et Rousseau va encore pouvoir ferrailler .
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vv222
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piratebab a écrit : 15 nov. 2023, 18:58 Ce n'est pas pour ça qu'ils vont changer de nom dans les dictionnaires ...
Et pourtant c’est exactement comme ça que les dictionnaires incluent de nouveaux mots. Les mots sont inventés dans le contexte du langage parlé avant de pouvoir rejoindre le vocabulaire "académique".

Sans ça on ne pourrait pas parler aujourd’hui d’ordinateurs, d’informatique ou de distributions Linux.
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piratebab
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vv222, là c'est différent, le mot existe déja.
2 mots qui veulent dire strictement l a même chose ? C'est vrai que notre langue n'en ai plus à ça pret ...
Et quand on voit l'origine de certaines orthographe on en perd sa logique (par ex l'imprimeur du dictionnaire manquait d'un type de caractère en plomb, il l'a remplacé par un autre)
Je serai partisan d'une orthographe extrêmement simplifiée. On dit tout ce qu'on écrit, et on écrit tout ce qu'on dit. Il me semble que le turc moderne est comme ça.
Mé ke fé la polisis !
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vv222
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En effet, le mot "Azéris" existe déjà, mais il ne désigne pas les habitants de la République d’Azerbaïdjan. Pour ça on a déjà un autre mot : "Azerbaïdjanais". Quand on utilise le terme "Azéris" ce n’est pas pour désigner les habitants de ce pays, mais un groupe ethnique (qui représente un peu plus de 90 % de la population de l’Azerbaïdjan).

cf. Azerbaïdjan: situation générale
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Au passage, moi aussi je dis le covid; je ne donnais pas l'information en tant que prescription mais d'explication.
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Désolé de la réaction au quart de tour, j’ai trop l’habitude de voir l’Académie citée pour justifier l’utilisation de telle ou telle formule comme « la seule manière correcte de faire ».
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diesel
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Ce topic me fait bien marrer !

Prétexter la complexité de l'orthographe et de la grammaire françaises pour expliquer l'échec scolaire de trop nombreux enfants français, c'est résumer l'enseignement à la dictée. Ridicule.

Amicalement.

Jean-Marie
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diesel a écrit : 16 nov. 2023, 08:11 Ce topic me fait bien marrer !

Prétexter la complexité de l'orthographe et de la grammaire françaises pour expliquer l'échec scolaire de trop nombreux enfants français, c'est résumer l'enseignement à la dictée. Ridicule.

Amicalement.

Jean-Marie
ça évite de parler de choses qui fâchent mais c'est néanmoins un élément à prendre en compte . C'est bien dommage de ne pas avoir accès à l'intégralité de l'article pour voir les arguments utilisés .
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piratebab
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vv222, tu as raison au niveau français, les habitants de l’Azerbaïdjan sont les Azerbaïdjanais.
J'ai bossé avec eux pendant plus de 4 ans, et ce sont eux qui nous reprenais lorsqu'on disait Azerbaïdjanais, ils se faisaient appeler Azéris (et ils n'étaient pas tous de la même ethnie!). Comme quoi, entre l'intérieur et l'extérieur d'un pays, on voit les choses différemment sur soi même.
Il faut toujours regarder les 2 cotés des choses !
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Junichirô a écrit : 15 nov. 2023, 15:08Covid est l’acronyme de corona virus disease, et les sigles et acronymes ont le genre du nom qui constitue le noyau du syntagme dont ils sont une abréviation. On dit ainsi la S.N.C.F. (Société nationale des chemins de fer français) parce que le noyau de ce groupe, société, est un nom féminin, mais le C.I.O. (Comité international olympique), parce que le noyau, comité, est un nom masculin. Quand ce syntagme est composé de mots étrangers, le même principe s’applique. On distingue ainsi le FBI, Federal Bureau of Investigation, « Bureau fédéral d’enquête », de la CIA, Central Intelligence Agency, « Agence centrale de renseignement », puisque dans un cas on traduit le mot noyau par un nom masculin, bureau, et dans l’autre, par un nom féminin, agence. Corona virus disease – notons que l’on aurait pu préférer au nom anglais disease le nom latin morbus, de même sens et plus universel – signifie « maladie provoquée par le corona virus (“virus en forme de couronne”) ». On devrait donc dire la covid 19, puisque le noyau est un équivalent du nom français féminin maladie. Pourquoi alors l’emploi si fréquent du masculin le covid 19 ? Parce que, avant que cet acronyme ne se répande, on a surtout parlé du corona virus, groupe qui doit son genre, en raison des principes exposés plus haut, au nom masculin virus. Ensuite, par métonymie, on a donné à la maladie le genre de l’agent pathogène qui la provoque. Il n’en reste pas moins que l’emploi du féminin serait préférable et qu’il n’est peut-être pas trop tard pour redonner à cet acronyme le genre qui devrait être le sien.

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Ouais, je sais je sui un vieux réac!
On traduit "disease" par "maladie". Certes...

Cela dit, l'un des "synonymes" de maladie est "mal". Donc, on pourrait facilement avoir la traduction de "corona virus disease" par "mal du virus en forme de couronne". Et là, c'est masculin (et conforme à l'usage). Comme quoi...

Amicalement.

Jean-Marie
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"mal du virus en forme de couronne": ce sont les habitants des monarchies qui vont être content !
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